2012.03.29

「ロジックを調律する男」

景山 泰考 - デザイナー

「やーまん」「やーまん」「やーまん」と本当に知り合ったその日からべったりお世話になっているのが景山君こと、「やーまん」です。お互い何かを説明する時に、いきなり結論を持ち出してもきちんとコミュニケーションが取れる、という意味でコンフォタブルですし、ベーシックな部分で共有できているものが多く、あまり多くは会えないものの、会うとお互い熱弁をふるいながらニヤニヤしてしまうという割と嬉しい関係性。

初春の候（というには遅いですが）、梅の花香る青山で、はまぐりそばをカッ喰らいながら、男二人、最近の仕事観を語らって来ました。キャスタリア株式会社取締役にしてクリエイティブ・ディレクター。穏やかだけど骨太な「やーまん」論の始まり始まり。

Designing Your Life Long Learning.

【加藤】僕出張で観れなかったんですが、TEDxTokyoTeachersはどうでした？

【景山】割と評判が良くて、思ってたより観た人が評価してくれました。人の前で喋る環境としてすごい楽しかったんだよ。ほぼ外国人と関係者の日本人しかいない。場所も東京インターナショナルスクールで、途中まで準備も小中学生がしてくれて、面白い感じで。

【加藤】ソーシャルラーニングの話したんだよね？

【景山】そうそう、後でビデオも出ると思うのでシェアするけど「Designing Your Life Long Learning」というテーマで。

【加藤】生涯学習ってことかな？

【景山】そう、今までで言う生涯学習とはちょっと変えたいなと思っていたから、どういうことを考えているかという話をしたんだけれど、僕のデザイナーという目線を、もう少し広い意味で盛りこんで組み立てたんだけど、8分しかなくて。

【加藤】そうなんだ。

【景山】最初にまず自分のバックグラウンドの話をして、僕が60歳定年、いわゆる人生の節目を60歳とした時に今31歳でさ、いわゆる折り返し地点まで来たと。そうなった時に過去の30年を振り返ってみて、どういう話ができるかなというところで、今のフォーマルなラーニングと思っていることは3つありますと。

【景山】僕のフォーマルラーニングに関して言うと、1つは自分の持っている学歴。別に特殊なところは何もなくて、海外に留学したこと以外は、日本人であれば誰しもが通っているであろう道。小学校、中学校、高校に行って、大学に行って、それがどの種類だったくらいしか変わりはなくて、それが全部日本の最高学府レベルであったわけでもないし、すごく特徴な学校にいたかというとそうでもない。でも、僕はすごい楽しい学校生活をしていたし、その中でいわゆる学歴に残っていない部分というのは、すごい面白いことがあったはずだよね、とは思ってると。

【景山】もう1つは、僕はフリーランスで働いてます。フリーランスに取って学歴はほとんど意味がない。それはせいぜい友達のつながりという意味合いくらいで。

【加藤】そうだよね。となると、3つ目が？

【景山】ニューヨークに行った時の話をした。いわゆる研究系の大学じゃないから、就職目的の人達も来ていたけど、「自分はグラフィックデザインをもう一回勉強したい」とか「今までプロダクトをやっていたんだ」とか「今まで先生をやっていたんだ」とか、色々なバックグラウンドの人が入って来ていて、自分がやってみたいという気持ち、興味とか、好奇心、後は自分のバックグラウントなどを考えて勉強しに来ている人が多かった。40歳の人もいれば、18・19歳くらいの人もいたりとかして、同じラインに立って、同じように話をして、先生とコミュニケーションをして、モノを作ってくる。いつからでも始められるし、いつからでも戻ってこれる、そういう感覚が大事だと思っているという話をしました。

【加藤】それでも雇用の流動性みたいなところと噛みあってこないと、なかなか会社勤めちゃうと戻れない、みたいになっちゃうよね。

【景山】雇用の関係で言うと、サブプライムとかの前だったから、アメリカも僕が在米中はまだまだだったけど。だけど、日本で履歴書に空白期間があると、そこに明確な理由付けができないと、アウトでしょう。マイナス要件じゃん。

【加藤】減点法だからね。

【景山】そういうのがあまりないというか、もちろんないわけではないのだけど、そこに縛られていない。それが全てだと思っている人があまりいない。

【加藤】個人がどうやって働くかということも、ちゃんと享受できる評価システムとかついてこないと、結局、教育の現場の流動性も確保できないし、雇用の流動性も確保できないし、全部繋がってるよね。

【景山】今回TEDでは省略した話なんだけど、逆に言うと雇う側からしたら、その人が例えば学歴で一定の閾値をクリアしているという話はできるけど、それ以上の何を見るかと言ったら、後はサークル活動してましたとかになっちゃうのもどうかという話でしょ。

【加藤】結局、自分達が抱えているプロジェクトにアサインできる人なのかどうかだよね。そういう評価の仕方で人間を見れないと。

【景山】マッチングで引っかかっちゃうんだよね。

【加藤】そう考えると、やーまんが法律で超ロジカルなことやって、その後、アメリカで超ロジカルなデザインの世界行って、というラインは面白いし、今もずっと繋がってるんじゃないの？それって。論理的思考？

【景山】そうだよ。あとクリティカルシンキングとか、クリエイティブシンキングとか呼ばれるものも。考え方のメソッドとしては、あんまり遠くない。やっぱり、なんで？というのを自分の中で徹底的に答えを出さなければいけないというのがあって、最終的な定着が個人的なものに由来しているというのはそれはそれで良いと思うのだけれどね。目的があってれば。受け取り手が個人的な印象をベースに受け取ったとしても、問題がないような論理設計になっていれば良いと思うのだけれど。

【景山】結構、語りつくされてる感のある話ではあるけど、ニューヨークは多様性が凄くあるから、その多様性の中で、自分がその対象になっているかなっていないかというのは、例えば広告とかはすごく明確だったりするから。どういう人種の人を使っているとか。

【加藤】そういう意味で言うと、日本だと岐阜県の人が作りましたというのと、佐賀県の人が作りましたというので、地域性がデザインに反映されているかというと、ちょっと難しい気がするね。

【景山】それで思い出したのが、天野祐吉さんって広告批評の方が、広告批評が廃刊する時に最後にシンポシオンっていうシンポジウムというかトークショーをやったのだけれど、その時に「東北の言葉は、フランス語並みに美しい」という話をしていて、もしかしたらカルチャーベースで言うと、どうしょうもないところはあるかも知れないけれど、地域に根づいている言葉だったり、POPじゃないカルチャー、そういう部分はまだ色々できるというか、まだ知られていなくて見る人が見ると実は美しいと思ったりとか、好きになったりするとか、ということはあると思う。

【景山】例えば、東男と京女じゃないけど、西の方の言葉に東の人が惹かれるとか、「何とか弁っていいよね」って言ってしまう感覚ってあるじゃん。あれにすごい近いのかなあと思う。

【加藤】そういう感覚が伝わるのが難しいって話と、後は都心部で活躍しているデザイナーがもっとローカルにコミットしていくというのもあるよね。

【景山】それは本当にそうだと思うんだよね。東京ベースの案件に比べたらもしかしたら賃金で言うと安いかも知れないんだけど、それはもうどうしょうもなくて、じゃあ最終的な金銭価値に置き換える前のところで何ができますかみたいなところは、逆に考えてもいいかも知れないよね。

【景山】東京でしかやってない人は、やはり東京でしかお仕事は来なかったり、全国に発信しているものに乗っかった瞬間に、地方からお話が来るとかだったと思うけど、今はどんどん話も変わっていると思う。

【加藤】認知さえしてもらえればね。後はなんかそういうものを成立させるためには、結構、単発でこれやってくれ、という頼まれ方をされてもなかなかディールしなかったりして、ロングスパンでコミットする代わりに色々仕事が派生したりとか、ベネフィットがありますよというのじゃないと、なかなかやりきれないんじゃないかとも思うよね。

【景山】最近、僕もそういう感じの働き方が増えて来ていて、長く関わる仕事も増えてるから。

【加藤】やーまんくらいデザイナーやりながら経営者やっている人も珍しいよね。

【景山】そうだね。そういう意味では僕はデザイナーとしては失格なのかも知れないね。いわゆるデザインに対して責任を持つが故に、全てを譲れない価値観からスタートしている感じではないので。ロジックがまず通ってるというのが大前提で、自分の作るものの話を少しすると、あまり僕の作ったもので人が泣いたりとか、死ぬほどやる気が出ました、みたいなことは起こらない気がしていて。もしかしたら、この後30年くらいあるから、1つくらい出てくるかも知れないけど、割と関わるものは、そういうものじゃなくて、「もう少しだけ何かしたい」とか「こうなってたらちょっと世の中の仕組みが変わるよね」というものを作る仕事が多いから、そう考えると、感情に訴えかけるみたいな部分というよりは、多くの人に聞いて、違和感を受けないみたいな、そういう仕事をしている。

デザインの行方

【加藤】やーまんと一度話したいと思っていたんだけれど、デザインと言っても、UXデザインという言葉が出て来たのってある意味自然で、経営の世界にもデザインコンサルティングが入っていくというのもある意味自然で、MBAじゃなくてMFA取りましょうみたいな話もあると思うし、でも翻って若い子が「デザインをやりたい」って思った時に、今、何を以てデザインとしたらいいのだろう、って結構捉えどころがない状態にあるんじゃないかと思うんだよね。デザインの行方、みたいなのを意見聴きたいなあと思ったんだよね。

【景山】なんだろうな。絶対切り離せないなと思うのは、形にする能力というか、日本では割と定着という言い方をするけど、発想の部分で言うと、もしかしたらすごい発想をする人はたくさんいるかも知れなくて、ただそれがデザインとなった時に、現実的に動かすプロセスとして、人が使うなり、人の目に触れるということをイメージしたり、実現性を以て話ができるかどうかかな、という感じだよね。

【景山】デザインというからには、パッケージは外せない気がしていて、その中で色々な職能というか、ビジネスと同じで、その中に会計士も入れば、経営者も入れば、みたいな話にデザインもなってくるのかな、と思うところもある。一人の人が負おうと思えば負えるし、だけど負わなくても良いというか。

【加藤】そうなんだよね。デザイナーという仕事って、デザイナーに仕事が渡されて、デザインされた物というアウトプットが出てくる仕事じゃなくなって来た感じがするというか。

【景山】この場合、一デザイナー、というのがどういう意味になるのか難しい、というところはあるけど、僕の中ではやっていることにしかあまり意味はなくて、何を僕は今やっているんだろうかということでしかない。

【加藤】やっていることというのは今動かしているプロジェクトということ？

【景山】というより関わり方。肩書きはどうしてもついてくるから、その肩書でやればいいと思うんだけれども、そこで僕は何を結局やっているのか、ようはデザイナーだけれど最終的にプロマネみたいなことをやっていて、実現させるために全ての布石を打つみたいな仕事もあれば、単純にスタイラーみたいな仕事もあるし、一方で、その中間みたいな、アイデアからこういうことがしたいというところまでできていて、そこから形にするところまでを担当するというものもあったりする。一人で全部という仕事がすごく減っているから、そういう意味ではどこにでも入れるような感じにもなっているし、逆に言うと、ここじゃないと自分のレゾンデートルが保てません、みたいな話でもない。

【加藤】論理をコントロールする人だからさ、提示された課題によって関わり方が変わってきたりするんだろうね。

【景山】そうだね。一回まずロジックで素直に出せる答えを一回出しちゃうよね。もし外すんだったらそこから外していく。アウトプットを要求された時に、さっさと60〜70までは持って行ってしまう。後はどこまで行けるかでしょう。60は点数低いかも知れないけど。

【加藤】僕も最初にわっと突っ走ってから、後で詰めるタイプだから。

【景山】大体時間がないから、そうは言いつつ大体ずっとやってる感じなんだけれど。

【加藤】ふふふ。

【景山】でも気持ちとしてはそんな感じ。とりあえず、ここまで持って行ったら、例えば角丸が角になるとか、矢印が棒なしになるとか、みたいな違いはあるかも知れないけど、それは全体感というか。

【加藤】配置。

【景山】バランスとか、メリハリとか、いわゆるそういうのだと思う。でも、言葉でそれを操るのを簡単だと思っている人がたくさんいて、そこじゃないんだよねとは思う。

【加藤】確かにレガシーな体質でのモノ作りだと、作りながら進めていくのが難しかったりするよね。

【景山】難しいのは、じゃあそれを自分がやることで価値を生んでいるのか、というのが経営者になってくると在るというか、やりたいのはやまやまなんだけれど、僕が関わらなくても誰かができる仕事というのがだんだん増えてきているし。その仕事には高度なスタイルが求められてないとか、経験に由来する知見みたいなものが必要とされない仕事もあって、そういう時は、もっとそうではない部分で価値を出すことを考えなければいけないと思っていて、「やーまんがやったからこうなったんだね」と言われる部分を絶対担保しなきゃいけないと思うんだけど、そうじゃないところは僕じゃなくてもできるから、だったらもっと今それをやりたい人にやってもらうとか。

【景山】結構、ぐにゃぐにゃ軟体動物みたいな生き方をしていて。吸盤がすごいついているから割と離れないという。

【加藤】強そうだね、それ。そうかそうか。

人が学び続けるシステム

【加藤】さっき、生涯学習と言って、ちょっと違うんだけど、という話をしたけど、モノ作っていると日々勉強な感じがしていて、例えばデザインの学校に行ってるからどうみたいな話って結構過去の話というか、一週間前に勉強したこととか、二週間前に勉強したこととかが今の自分を成立させている感じがすごいしていて、働き方自体もショートスパンで積み上げていく仕事をワーッとしてれば60歳を迎えられるんじゃないか、なんて気もするんだけどね。

【景山】わかる。今すごい面白いなと思ったのは、とにかく学び続けるということ。もしかしたら、元々は僕らとか、誰かと誰かの関係性に関わる仕事をしている人、コンサルタントだってそうだと思うし、そういう人達は学び続けることが常だったかも知れないけど、そうじゃない人達もたくさんいたと思うよね。すごい限られたエリアだけで仕事しているとか。

【景山】人生を楽しむ上でも学びは必要なことだと思っていて、面倒くさい、ではなくて、というより、面倒くさいのは仕組みが面倒くさいからで、Facebookを毎日するのが面倒くさいという人もいれば、逆にそんなこと思わない楽しくてしょうがないという人もいるわけじゃん。毎日Facebook見ちゃう、という人も多いわけでしょう。それは完全に仕組みの話で。

【加藤】だってつい10年くらい前までは文章書くこと自体面倒くさいって言ってた人達がたくさんいたのに、ポケベル、携帯のメール、ブログ、ソーシャルメディアと来て、今すごい量の文章書いてるものね、皆。それは仕組み側がそれをサポートしたってことだよね。

【景山】僕らが考えている学びの話も結局そこに落ちると思っていて、今までの労働集約的な部分から出てきた、勉強しなきゃいけません的なところではなくて、僕らが環境として、自分に最適な環境を手に入れようとすれば、いくらでも手に入る時代になって来たじゃん。手に入れたくない人もいるだろうけど。その時に、もう少し選択しやすくしてあげる、という辺りが僕がキャスタリアでやっていることかな。他の教育とかじゃないところで、色々なものを見せてもらう機会もあったし、最終的に現場に行ってどういうことをやっているのかということを見る機会にも恵まれたし、そういう積み重ねが生きてるのかなと思うよね。

旗振り役との距離感

【加藤】今、話聞いていて思ったのは、仕事をもらうものだっていう環境で仕事をもらっちゃうと、仕事に環境を規定されたりするでしょう。でも自分が仕事を作るって立場で仕事をする人だと環境も自分で作れるのかなと思う。なんか、自分の仕事の仕方と学び続けることの関係性というか可動域みたいなのが密接にリンクするのかなと。

【景山】うん、でもそういう言い方で言うと、僕はどちらかと言えば引き受け型というか、自分で仕事を作ってくる誰かが常にいて、そこに対して僕が最善なアプローチを考える、みたいな方が多いかな。今はちょっと違うけど、基本はそうかも知れない。僕は結構、太陽の陽と陰で言うと陰の方なんですよ。割と明るくてワハハと言ってるんだけど、仕事で何かアウトプットすることに関しては結構積み上げていくタイプだし、土台を固めないと納得できないタイプだから。とは言え、色々な仕事に関わってきた結果、一つ思ったのは、主役がWEBになってたりとか、インターネットになってたりする仕事がいいなとはすごい思っていて、何かがあってそのお手伝いとしてのWEBとかではなくて、WEBで本気で勝負しましょう、そういうことに関わってたいなと思う。

【景山】それって何かがやりたいって強い思いを、一緒に共有できる仲間として関わりたいという感じで、自分もその仕事に関わりたいというスタンスは常に持ってプロジェクトに臨みたいな。

【加藤】旗振るのは自分じゃないけど、その旗を見たら、ついて行きたいと思えるとか、コミットしたいと思えるところに入ってくってことだよね。

【景山】極端な言い方をすると、旗振っている人って、パワーすごく必要だよね。そういう人って旗を振ることで人の信頼をすごく得てるんだけど、それだけだと、旗振れなくなって来たりとか、体力が追いつかなくなってきた時に、辛くなるよね。そこは僕みたいな人が他の人の信頼を生むために、仕事をやってくのかなと思う。

【景山】そこは向き不向きがあるというか。僕が旗を振ってて勿論ついてきてくれる人もいると思うけど、もっと惹きつけてくれる人と一緒にした方が、世の中に関わる仕事をするんだったら、大きなことができるかなと。大きいというか、なんというか。

【加藤】良い仕事ができる、ということだよね、そっちの方が。

【景山】もしかしたら、来年に「実はね、すごいやりたいことがあって」って言い出すかも知れないけど、今僕が自分をどういう環境で活かしたほうがいいのかなと思うと、そういう人と一緒に仕事をして、そういう人が実現したいことがWEBだったりインターネットだったりするので、そういう中で自分の力を最大限発揮できる方法を一緒に考えて、実現して形にしていくというのが僕の仕事なんだろうと思う。

【加藤】モノ作る現場って、これまで大きくデザインとエンジニアリングって柱があったけど、真ん中にロジックっていう芯がないと、プロダクトとしてうまくリリースできない世の中になっていて、そういうのを捌いて束ねていくのがやーまんの仕事なんだろうね。

【景山】僕自身が今関わっていることで世の中が変わっていきそうだな、という感じがすごいするのね。だから、頑張れるというか、正直言うと、興味がない分野の人にとっては興味がない話だし。

【加藤】例えば「学び」とかだよね。

【景山】必要ないと思っていれば必要ないし、1日は24時間で社会人のリソースは限られているから、「勉強？もっと楽しいことしたいし」、「勉強？仕事のためならするけど」それはそれで良いのだけど、事例いっぱいあるんだけど、全然関係ない人が関わって世の中が変わった、学びの形ってあったらいいなと思ってます。FoldItってゲームがあるんだけど、それはタンパク質の構造を研究するゲームなの。エイズもガンも元を正せばタンパク質なんだけど、それのパズルゲーム。だからそれって結構タンパク質研究の根本的なことに関わる問題なんだけど、それをすごい速さで解決したゲーマーがいて、研究者が10年とかかけて解決できなかった問いを、ゲーマーが１０日で解決しちゃったんだって。それを何のすごさというべきかすごい迷うんだけど、ゲームの凄さなのか、その人の個人的な能力なのかわからないけど、そういうことってすごく面白いと思う。

【景山】学びってさ、インプットがAだったら必ずBが出てくるわけじゃないじゃん。

【加藤】そうだね。

【景山】A入れたけど、Aが出てくる人もいるわけじゃん。何も出てこない人もいるだろうし。何かそれをそこで続けられる仕組みがそこに欲しいなと思っていて、自分ができることはデザインとかモノを作ることだから、その仕組みを作っていこうと思ってる。正直言うと、デザインという枠組みからは大分飛び出ているというか、自分の職能としてプロジェクトに活かせるのがデザインだからそれをやっている感じかな。そうしないと、人間死んじゃうんじゃないかなというのはすごい思う。そのままでずっといると、そんなこともないと思うし、勉強しないということもないと思うんだけどね。

景山 泰考。1980年生。広島県出身。2003年千葉大学で法律を修めた後、単身渡米し、ニューヨークのF.I.Tでコミュニケーションデザインを修める。在学中に、フリーランスでデザイナーとして活動を始め、2005年、「LETTER」magazineでアートディレクション、デザインを担当。2005年9月帰国し、大手ウェブサイト制作会社ビジネス・アーキテクツに参加。数々の大企業のウェブサイト構築にヴィジュアルデザイナーとして関わる。2008年9月よりyah-man.jpとして、ウェブ、グラフィックを中心として活動。キャスタリア株式会社取締役／クリエイティブ・ディレクター。